همه می‌گویند با محدودیت خروج زنان زیر 40 سال مخالفند! پرتقال‌فروش را پیدا کنید!

" مدتی است موضوع گذرنامه گرفتن و خروج زنان مجرد زیر 40 سال از کشور با رضایت ولی قهری یا حاکم شرع، بحث‌برانگیز شده و اخباری مبنی بر مخالفت یا موافقت با این موضوع و ارائه پیشنهادهایی در این رابطه به گوش می‌خورد. خروج زنان از کشور در کمیسیون امنیت ملی مجلس بررسی می‌شود که بحشی از لایحه گذرنامه است که گفته شده برای مبارزه با قاچاق انسان، چنین چیزی به آن اضافه می‌شود." 

به گزارش ایسنا سایت خبر آن لاین بر این مقدمه افزوده است:

با توجه به اهمیت این قضیه میزگردی برگزار کردیم تا به بررسی بیشتر ابعاد موضوع بپردازیم. در این میزگرد پروین هدایتی، معاون سرمایه‌های اجتماعی مرکز امور زنان و خانواده نهاد ریاست‌جمهوری، توران ولی‌مراد، دبیر ائتلاف اسلامی زنان و فعال حقوق زنان، محمدحسن آصفری، دبیر اول کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس و بهمن کشاورز حقوقدان و وکیل دادگستری حضور داشتند که مشروح این پرسش و پاسخ را در ادامه می‌خوانید:

خانم هدایتی، سوالی که با شنیدن محدودیت سنی صدور گذرنامه برای زنان مجرد زیر 40 سال مطرح می‌شود این است که چه لزومی برای مطرح شدن این قضیه وجود داشته است؟

هدایتی: لایحه گذرنامه به پیشنهاد وزارت کشور در هیات وزیران به تصویب رسیده و طی تشریفات قانونی به مجلس رفته است. دلیل عمده پیشنهاد این لایحه هم این بوده است که با توجه به تغییرات و تحولاتی که در موضوع گذرنامه از زمان تصویب قانون اولیه تا حالا که حدودا 38 سال می‌گذرد ایجاد شده ضرورت دارد ( قانون) با شرایط سیاسی روز مطابقت پیدا کند، این لایحه تقدیم مجلس شده است که طبق روال عادی کار مجلس و از نظر ارتباطی که به کمیسیون امنیت ملی داشته، به آنجا ارجاع شده که کمیسیون امنیت هم این لایحه را برای بررسی به کمیته امنیتی ارجاع کرده و هم اکنون این لایحه در این کمیته در حال بررسی است. این لایحه 37 ماده دارد که این بحث صدور گذرنامه برای اشخاص موضوع ماده 15 است. ماده 15 بیان کرده که "برای اشخاص ذیل با رعایت شرایط مندرج در این ماده گذرنامه صادر می‌شود؛ اشخاصی که کمتر از 18 سال تمام دارند و کسانی که تحت ولایت یا قیمومیت می‌باشند با اجازه کتبی ولی یا قیم آنها." 

اصلا حرفی از زن و مرد زده نشده و نظر ما هم همان لایحه تقدیمی دولت است و با این پیشنهادی که در کمیته زده شده موافق نیستیم.

بعد از پیشنهادی که در آن کمیته مطرح شد، از جانب شما پیگیری‌ای صورت گرفته که چه ضرورتی احساس شده که این بحث را مطرح کنند؟

هدایتی: تا آنجا که ما پیگیری کردیم و حتی در متن یک خبر هم درج کردیم، آنچه واقعا اتفاق افتاده این بوده است که این پیشنهاد در یکی از کمیته‌های کمیسیون مطرح شده و به هیچ وجه حتی الان مصوبه کمیته نیست بلکه یک پیشنهاد است. ولی این که چطور در اخبار به این شکل درج کرده و به عنوان مصوبه مطرح شده، پیگیری‌ای ‌است که من انتظار داشتم مجلس خودش این کار را بکند و با توجه به حاشیه‌هایی که این خبر در جامعه به پا کرد شاید بهتر بود روابط عمومی مجلس این موضوع را شفاف می‌کرد. من حتی با رییس فراکسیون زنان مجلس هم که صحبت می‌کردم . ایشان مرا در جریان آخرین پیگیری‌ها قرار دادند و اعلام کردند که هنوز هیچ مصوبه‌ای در کار نیست و هنوز روی آن بحث کارشناسی می‌شود. 

اما در عین حال آنچه گفته می‌شود این است که در این رابطه دو بحث وجود دارد. یکی قانون گذرنامه است و دیگری قانون منع قاچاق انسان. توجیهاتی که مطرح شده این است که برای این که در سال‌های اخیر قاچاق دختران به ویژه به کشورهای حاشیه خلیج فارس زیاد شده و امنیت دختران در سفرهایی که می‌روند لحاظ نمی‌شود، آمده‌اند و این محدودیت‌ها را گذاشته‌اند. اما به نظر ما لایحه گذرنامه باید در جای خودش بحث شود و به همین شکل که از طرف دولت ارائه شده باشد و اگر نکته یا مساله‌ای در رابطه با قاچاق هست برود و در همان قانون قاچاق روی آن صحبت شود، اگر قانونگذار می‌خواهد تمهیدات یا مسائلی را برای حفظ امنیت دختران پیش‌بینی کند در آنجا در نظر بگیرند و آن هم نه به این شکل، چرا که این کاری نیست که به همین راحتی و با یک تغییر سن گفته شود که دیگر خیالمان جمع است و مشکلی به وجود نمی‌آید.

یعنی این پیشنهادی که مطرح کرده‌اند، از نظر شما در قاچاق هم کاربری خاصی ندارد؟

هدایتی: در ماده 12 قانون قاچاق گفته شده که "اجازه خروج از کشور زنان و دختران زیر 25 سال جز در موارد الحاق به خانواده، درمان، ماموریت‌های شغلی و سازمانی، حج واجب، ادامه تحصیل به شرط پذیرش از دانشگاه‌های مورد تایید وزارت علوم و وزارت درمان، بهداشت و آموزش پزشکی با همراهی یکی از محارم مرد صادر خواهد شد و اجرای این امر هم به عهده وزارت کشور و اداره گذرنامه است." یعنی گفته که اگر دختری خواست تنها و با توجه به این شرایط به کشور دیگری مسافرت کند منع خروجی ندارد. یعنی شاید ما باید این بحث را به دو قسمت تقسیم کنیم که صدور گذرنامه یک مساله و صدور ویزا یا اجازه خروج از کشور یک مساله دیگر است. آن قانون شاید با این قانون یک مقدار خلط شده باشد.

آقای آصفری، چه شد که در کمیسیون امنیت ملی چنین مساله‌ای مطرح شد؟

آصفری: خانم هدایتی درست فرمودند که این پیشنهاد در لایحه دولت نیامده و آن را یکی از نمایندگان در کمیته امنیتی مطرح کرده است. اما این به آن معنا نیست که اتفاق نهایی صورت گرفته باشد و به صورت قانون لازم‌الاجرا درآمده باشد، تازه باید به کمیسیون بیاید و روی آن نظر داده ‌شود، بعد از آن به صحن مجلس می‌رود و اگر نماینده‌هایی از کمیسیون‌های دیگر هم نظری داشته باشند می‌گویند. حتی اگر فراکسیون‌ها هم نظری داشته باشند می‌توانند اظهار کنند و روی آن بحث صورت بگیرد. نماینده‌ای بر اساس بحث‌هایی که وجود داشته مثلا سوءاستفاده بعضی کشورها به ویژه حوزه خلیج فارس و اتفاقاتی از این دست پیشنهاد داشته که به خاطر این که جلوی این قضیه را بگیریم این را اضافه کنیم که خانم‌های مجرد از ولی قهری خود یا حاکم شرع برای خروج از کشور اجازه بگیرند. این نظر وقتی در کمیسیون آمد به آن رای داده شد، اما باز هم پیشنهاداتی مبنی بر حذف آن داده شد. از فراکسیون زنان هم آمدند شرکت کردند و البته بین آنها هم اختلاف بود و بعضی موافق و بعضی مخالف بودند. نهایتا تصمیم بر این شد که بررسی شود چند درصد از زنان که به صورت مجرد سفر کرده‌اند تخلفی کرده‌اند و حتی گفته شد بر فرض هر درصدی هم که باشد دلیل نمی‌شود ما حقوق قانونی مردم را از آنها بگیریم.

اصل 20 قانون اساسی می‌گوید که "همه افراد اعم از زن و مرد یکسان در حمایت قانون قرار دارند و از همه حقوق انسانی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی با رعایت موازین اسلامی برخوردارند." یعنی نمی‌شود گفت یک نفر چون خانم است و مجرد هم است و سنش هم زیر 40 سال است، از داشتن یک حق اجتماعی که داشتن گذرنامه است محروم باشد. یا ماده 1210 قانون مدنی تصریح می‌کند که "هیچکس را نمی‌توان بعد از رسیدن به سن بلوغ به عنوان جنون یا عدم رشد محجور کرد مگر این که جنون یا عدم رشد ثابت شده باشد."

نماینده‌ای که این پیشنهاد را مطرح کرده‌اند، به آمار خاصی استناد داشتند؟

آصفری: فعلا هیچ آماری ارائه نشده و تازه قرار شده دستگاه‌هایی مثل نیروی انتظامی، سپاه و اداره اطلاعات آماری که در این زمینه دارند را بیاورند به کمیسیون ارائه کنند که ببینیم چند درصد است. ضمن این که هر درصدی هم که باشد، ما نمی‌توانیم خلاف قانون اساسی عمل کنیم. ما معتقدیم زنان ما در عرصه‌های مختلف انقلاب حضور فعال داشته‌اند و نمی‌شود به خاطر تخلف عده کمی، همه زنان را محدود کرد. در عین حال باید توجه داشت که به این صورت راه تخلف بسته نمی‌شود و نگرانی‌ای که وجود دارد این است که کسی که بخواهد تخلف کند به صورت صوری ازدواج کند و ازدواج‌های صوری زیاد می‌شود.

الان بیشتر اعضا در کمیسیون امنیت ملی با این پیشنهاد موافق هستند یا مخالف؟

آصفری: بینابین است و همانطور که مخالفانی دارد، موافقانی هم دارد. ولی من تقریبا مطمئن هستم به صحن علنی که برود رای نمی‌آورد و حتی اگر رای بیاورد شورای نگهبان به دلیل مغایرت آن با قانون اساسی آن را قبول نخواهد کرد.

آقای کشاورز شما به عنوان یک حقوقدان مغایرت‌هایی که این پیشنهاد با قانون دارد را چطور ارزیابی می‌کنید؟

کشاورز: در ابتدا این را بگویم که من تا این زمان هیچ توجیهی برای این قضیه نتوانستم پیدا کنم و دلایلی را هم که خواندم اصلا قانع کننده نبود؛ بنابراین حرف‌هایی را که در اینجا مطرح شد به فال نیک می‌گیرم و بسیار خوشبینم که با حضور نمایندگان مخالف این قضیه و به ویژه خانم‌های مخالف، این پیشنهاد به این شکل به تصویب نرسد. 

در این رابطه باید بگویم در مورد خانم‌ها سن کبر 9 سال قمری است، سن ازدواج 13 سال شمسی است، سن رشد برای معاملات 18 سال است، سن رای دادن که می‌توانند در سرنوشت سیاسی مملکت دخالت کنند هم با آقایان برابر است. بنابراین هیچ حد سنی دیگر و هیچ منع دیگری نداریم غیر از دو مورد؛ یکی این که خانم‌هایی که ازدواج کرده‌اند برای گرفتن گذرنامه باید رضایت شوهرشان را بیاورند که البته این از قدیم هم محل تامل بوده و هنوز هم محل تامل است و قابل بحث است که چرا باید اینگونه باشد. دوم این که دختری که ازدواج نکرده تا زمانی که ازدواج نکرده برای ازدواج نیاز به اذن ولی دارد، به هر شکل دیگری هم احیانا به حالت ثیبه درآمد دیگر این اذن هم بی‌فایده می‌شود و می‌تواند برود ازدواج کند. بنابراین هیچ محمل و مبنایی برای این حرفی که مطرح شده ندیدم و به شدت متعجب و نگران بودم که چه اتفاقی در حال رخ دادن است. 

در مواجهه با مسائل مربوط به موارد استثنایی هم که گفته شد به قاچاق انسان یا خروج از کشور و انجام اعمال خلاف شأن برمی‌گردد، برخورد امنیتی و انتظامی باید انجام داد و می‌شود موانعی ایجاد کرد.

در قانوانین ایران، برای قاچاق انسان چه مجازاتی پیش‌بینی شده است؟

آنچنان که من یادم است در قانون مجازات عمومی سال 1305 ضوابط و مجازات‌های جنایی شدیدی تعیین شده بود برای کسانی که زنانی را با علم به این که ممکن است در خارج به حرکاتی خلاف شأن و خلاف مقررات دست بزنند از کشور خارج کنند. آن زمان قانون قاچاق انسان نداشتیم و این مساله نوپدیدی است که حدودا طی 40 سال اخیر مطرح شده است، در چنین قانونی هر ضابطه‌ای که برای جلوگیری از قاچاق انسان بگذارند مقبول است و مورد حمایت خواهد بود ولی این پیشنهادی که مطرح شده موافق قانون نیست. در بخش‌هایی از مقدمه قانون اساسی اینطور آمده که: "زن در قانون اساسی در ایجاد بنیادهای اجتماعی اسلامی، نیروهای انسانی که تاکنون در خدمت استثمار همه‌جانبه خارجی بوده‌اند، هویت اصلی و حقوق انسانی خود را بازمی‌یابند و در این بازیابی طبیعی است که زنان به دلیل ستم بیشتری که تا کنون از نظام طاغوتی متحمل شده‌اند، استیفای حقوق آنان بیشتر خواهد بود." علاوه بر این مقدمه قانون اساسی، در بخش‌های دیگری از قانون هم اولویت‌ها و امتیازات خاصی برای زنان پیش‌بینی شده است.

به هر حال اگر مبنا قانون اساسی باشد که هست و اگر مبنا اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی که قانون داخلی ما باشد که به آن پیوستیم، ضوابطی در آنجا هست که به هیچ وجه قابل جمع با این قضیه نیست و من هم خیلی بعید می‌دانم که این پیشنهاد به سامان برسد و تصویب شود.

با فرض این که این اتفاق بیفتد و چنین محدودیت‌هایی به تصویب برسد، چه تبعات و پیامدهایی برای زنان در پی خواهد داشت؟

ولی‌مراد: پیامدهایی که مترتب بر چنین نگرش‌هایی است در همه ابعاد زندگی خودش را نشان می‌دهد. درست است که گفته می‌شود این پیشنهاد، در لایحه‌ای که دولت داده نبوده یا در کمیسیون مخالفت‌هایی با آن هست، ولی باید به این نکته توجه داشت که همین که این قضیه مثل ترازو مدام بالا و پایین می‌شود و موافق و مخالف دارد و یک نفر می‌گوید 40 سال را برداریم و یکی دیگر می‌گوید بگذاریم و ... اینها نشان‌دهنده لایه‌های پنهان و نگرش‌هایی است که آدم را به فکر فرو می‌برد. 

ما می‌خواهیم جامعه اسلامی داشته باشیم، در نگرش اسلامی زن و مرد نفس واحده هستند حتی گفته نمی‌شود که برابر هستند بلکه گفته می‌شود که نفس واحده هستند یعنی در جسم و نفس و روح و عقل یکی هستند. چیزی که اسلام از انسان می‌خواهد عقل‌ورزی است. وقتی چنین حرف‌هایی مطرح می‌شود یعنی به نوعی فرهنگ جاهلی نسبت به زن می‌خواهد بازتولید و بازآفرینی شود چراکه عقل‌ورزی را که بخواهید از زن بگیرید معنی‌اش این است که کل توانایی و حضور زن باید به جسمش برگردد. عقل، معیار و شاخص انتخاب درست و غلط و حق و باطل است. وقتی بگوییم زن این توانایی را ندارد که خوب و بد را تشخیص بدهد، می‌شود کارگر جسمی، یعنی این نوع نگرش دقیقا در خدمت نگرش فرهنگ غرب و فرهنگ جاهلی است. فرهنگ غرب می‌آید کارگر جسمی جنسی را ترویج می‌کند در حالی که حالا شاید اینجا منظور چیز دیگری باشد اما به هر حال از زن فقط کار بدنی را می‌خواهد بگیرد. اینها در حالیست که قرآن در همه جا نسبت به زن بالاترین نوع نگاه را دارد، در توانمندی عقلی که معیار انتخاب حق و باطل است نگاه قرآن نسبت به زن این است که می‌تواند تشخیص دهد، به همین دلیل مکلف است، در مقابل خدا باید پاسخگو باشد و مسوول کارهای خودش است. 

طرح چنین قضیه‌ای ما را عقب‌تر می‌برد یعنی زنان را نسبت به فاجعه‌ای که عمق بیشتری دارد نگران می‌کند و آن نگرش غلط نسبت به زن است. 

ریشه بسیاری از آسیب‌های اجتماعی که الان داریم به دلیل نوع نگرشی است که نسبت به زنان در حال ترویج یافتن است. خیلی از آسیب‌های هویتی، خانوادگی و اجتماعی که با آن روبه‌رو هستیم ریشه در نوع نگرش جاهلی دارد که نسبت به زن ترویج می‌شود و آن را ابزار می‌بیند حالا یا ابزار جنسی یا ابزار در خدمت کار کارگری، یعنی خردورزی را از او می‌گیرد. در تولیدات رسانه‌ای ما، در نگرش کسانی که بلندگو دارند و جامعه را هدایت می‌کنند، در آموزش و پرورش و ... نگاه اسلامی نسبت به زن وجود ندارد. با انقلاب چیزی درست شد و در زمان جنگ هم زنان با حضورشان آن را به اثبات رساندند ولی اکنون نگرشی که ترویج می‌شود و در لایحه و قانون و در طرح‌های اجرایی مانند تفکیک جنسیتی خودش را نشان می‌دهد این است که زن‌ها توان خردورزی را ندارند و این نگرش جاهلی نسبت به زنان است.

در نهایت این که من معتقدم چنین نگرش‌هایی فقط به زنان صدمه نمی‌زند و به مردان هم صدمه می‌زند. تاثیر این مساله در همه ابعاد است؛ یعنی هم هویت فردی دختران و هم در ارتباط زن و مرد با یکدیگر صدمه می‌زند و خانواده و جامعه را دچار آسیب می‌کند.

همینطور که خانم ولی‌مراد گفتند این مساله ریشه‌های اجتماعی دارد، شما با کمیسیون‌های قضایی و اجتماعی در ارتباط بوده‌اید؟

آصفری: وقتی لایحه یا طرحی قرار است در مجلس مورد بحث و بررسی قرار بگیرد، اطلاعیه آن به دیوار زده می‌شود و همه نمایندگان می‌توانند بروند به عنوان مدعو در بحث مشارکت کنند. این که کمیسیون به صورت روال قانونی ارتباطی با کمیسیون‌های اجتماعی و قضایی داشته باشد نه نبوده است؛ چراکه هم کمیسیون اصلی و هم فرعی لایحه گذرنامه، کمیسیون امنیت ملی بوده است. با این حال از کمیسیون‌های دیگر می‌توانستند بیایند شرکت کنند که البته نیامدند.

فراکسیون زنان چطور؟

آصفری: اعضایی از فراکسیون زنان حضور یافتند و در دو جلسه گذشته در کمیسیون حضور پیدا کردند و خانم‌های رهبر، افتخاری و اخوان آمدند در کمیسیون حضور پیدا کردند. بیشتر آنها هم موافق بودند که باید به لایحه دولت رجوع شود ولی پیشنهاداتی هم داشتند.

به جز پیشنهاد تعیین شرط رشیده بودن، پیشنهادهای دیگر چه بود؟

آصفری: چندین پیشنهاد مطرح شد. یکی این که زنانی را که به چنین اقداماتی دست زده‌اند و سوابقی در این زمینه دارند و محرز شده از کلیت جامعه جدا کنیم و این شرط برای آنها گذاشته شود، یکی دیگر این بود که چرا اصلا 40 سال باشد، می‌شود آن را کمتر یا بیشتر کرد، یا پیشنهاد داده شد که در این قضیه به رساله علمی حضرت امام (ره) رجوع شود که ایشان نظر خاصی در خصوص همین بحث دارند که صراحت دارد نباید تفاوتی برای حقوق اجتماعی وجود داشته باشد. نظرات زیادی داده شد ولی همه اینها در قالب نظر بوده، نظری که هنوز برای اداره قوانین نرفته که به عنوان یک نظر رسمی در صحن مطرح شود بلکه نظرات تعریفی در کمیسیون بوده است.

خود شما با این موضوع موافقید؟

آصفری: نه تنها من با این موضوع مخالفم بلکه به نظرم دیدگاه کلی مجلس رجوع به لایحه دولت خواهد بود و این که همه زنان بتوانند از حقوق اجتماعی خود استفاده کنند. ما امروز مورد تهاجم دنیا در زمینه‌های حقوق بشر هستیم و لزومی ندارد که در این شرایط حساس به چنین اقداماتی دست زده شود. ولی در این میان رسانه‌ها مقداری به قضیه آب و تاب دادند و در حالی که هنوز اتفاقی نیفتاده، قضیه را خیلی پررنگ جلوه داده‌اند.

ولی‌مراد: دلیل پرداختن رسانه‌ها به این قضیه این است که ما صدایی از رسانه‌های رسمی درباره مخالفت با چنین قضایایی نمی‌شنویم، وقتی خاطرمان جمع نمی‌شود شروع به صحبت کردن و نشست گذاشتن می‌کنیم. توقع ما این است که از درون مجلس مخالفت صورت گیرد و مطمئن شویم که این حرف محلی از اعراب ندارد ولی وقتی می‌بینیم این مخالفت‌ها صورت نمی‌گیرد جای نگرانی پیش می‌آید. مساله اینجاست که از نمایندگان زن بیشتر توقع می‌رود که دنبال مسائل زنان باشند ولی ما متاسفانه از نمایندگان خانم مجلس تحلیل و صحبت و مخالفتی ندیدیم. یکی از این نمایندگان پیشنهاد رشیده‌بودن داد و همین‌ها اشکال دارد. وقتی نماینده خانم مجلس می‌آید شرط رشیده بودن می‌گذارد من مخاطب با خودم می‌گویم ایشان چرا از حق انسانی و قانونی زنان دفاع نمی‌کنند و اگر مشکلی راجع به قاچاق هست نمی‌گویند که به طور جداگانه درباره آن فکر شود و قانون بنویسند. دلیلی ندارد که یک آسیب را به کل کشور تعمیم دهند.

ببینید، در آخر سوره ممتحنه مطرح می‌شود که خانم‌های شوهردار با اجازه خودشان هجرت می‌کنند از مکه و به مدینه می‌روند، پیغمبر هم آنها را نگه می‌دارد و به مردان می‌گوید می‌توانید با آنها ازدواج کنید. یعنی وقتی نگاه اسلام به زن به این شکل است، ما تاسفمان از این است که نماینده‌های خانم که باید جلوی این نوع نگرش‌ها بایستند این کار را نکردند در حالی که این افراد بلندگو و امکانات دارند و می‌توانند مخالفتشان را اعلام کنند.

هدایتی: گاهی اوقات مقدمات درست است ولی در موخره اشتباه می‌شود. این طرز تفکر از اینجا ناشی شده که دختران و زنان ما که برای دلایل مختلف به سفرهای خارج از کشور می‌روند، در آنجا امنیت داشته باشند و مانع از سوءاستفاده‌ها یا قاچاق یا اعمال خشونت‌هایی علیه آنها شود. این دلیل، دلیل درستی است و کسی دوست ندارد دختران ما سفر کنند و با انواع تعرضات و مشکلات مواجه شوند اما راه جلوگیری از آن، این کار نیست. نکته‌ای که آقای آصفری گفتند درست است و باید بررسی شود که چه میزان بوده و چه مواردی حادث شده است، آیا قاچاق بوده یا انواع دیگر بزهکاری بوده؟ آیا فقط شامل دختران می‌شود و شامل پسران نمی‌شود؟ اگر ریشه حرف این باشد، ریشه درست است ولی نتیجه‌ای که گرفته شده درست نیست. باید دید کلید کجا گم شده است. باید اگر هم چنین آماری هست، راه حل درست را برای آن پیدا کرد و این جوابی نیست که بتوان به آن مشکل داد.

ولی‌مراد: البته این را هم باید گفت که قاچاق راجع به آدم‌های زیر سن بلوغ است. باید جرم قاچاق را جدا تعریف کرد اما این را هم باید در نظر گرفت که به هر حال کار آدم‌ها به خودشان مربوط است و مسوول کار خودشان هستند و کسی قرار نیست قیم آنها باشد. از نگرش عده‌ای ممکن است بعضی کارها فساد باشد در حالی که در آن محیط اصلا آن را فساد نمی‌دانند، نباید با نگاه خودمان بگوییم کسی می‌رود فساد می‌کند. اگر بحث قاچاق جنسی است، بروند آن را جدا بررسی کنند و با عاملانش برخورد کنند ولی این لایحه که جای رسیدگی به آن موضوع نبوده است.

از طرف موافقان اینطور مطرح شده که در اسلام پدر بر دختر ولایت دارد و همانطور که برای ازدواج کردن لازم است دختران از پدرشان اذن داشته باشند، برای خروج از کشور هم باید این اجازه را بگیرند و در غیر اینصورت خلاف شرع انجام شده است. نظر شما درباره این موضوع چیست؟

ولی‌مراد: من تعجب می‌کنم که گفته شده اگر خانم زیر 40 سال از کشور خارج شود کار خلاف شرع کرده است. کسی که در جایگاه حقوقی است کارشناس آن قضیه نیست و صرفا مدیر است، باید حرف‌های مستند زده شود و گفته شود کدام عالم اسلامی چنین حرفی زده است. حتی درمورد ازدواج دختر باکره بسیاری از علما نظرشان این است که اگر به بلوغ اجتماعی و اقتصادی رسیده و مصلحت خودش را تشخیص می‌دهد دیگر اجازه پدر هم شرط نیست. بعضی نظرشان این است که احتیاط واجب است و در احتیاط واجب هم می‌شود به نظر مرجع دیگری رفت. یعنی حتی در مورد ازدواج هم دیگر قضیه این نیست. بلوغ مراحل مختلفی دارد؛ بلوغ جسمی، بلوغ اجتماعی، بلوغ اقتصادی. وقتی خانمی می‌تواند از لحاظ اقتصادی خودش را اداره کند این بحث قابل طرح هست که برای صیغه شدن یا برای ازدواج دائم اجازه کسی را نمی‌خواهد و خودش می‌تواند تشخیص دهد.

کشاورز: با آن دیدگاه شرعی صرف که درباره‌اش صحبت کرده‌اند می‌توان گفت وقتی دختری به سن بلوغ شرعی رسید ولایت منتفی است الا درمورد اذن ازدواج. دختر وقتی رسید به بلوغ که همان 9 سال قمری است، از نظر شرعی دیگر بالغه است و کسی هم بر او ولایتی ندارد.

هدایتی: البته من اینجا اعلام کنم که روابط عمومی مرکز امور زنان و خانواده بعد از این که این خبر در روزنامه‌ها درج شد یک خبر اصلاحیه تکمیلی فرستاد و آن خبر را اصلاح کرد.

بحث دیگری که ممکن است پس از تصویب چنین پیشنهادی به وجود بیاید این است که به کار دادگاه‌ها اضافه می‌شود، هم به این دلیل که افراد بخواهند رشیده بودن خود را ثابت کنند، هم به این دلیل که اگر ولی آنها اجازه سفر ندهد و کار به دادگاه بکشد و هم این که با پیشنهاد دیگری که آقای آصفری گفتند مطرح شده، بخواهند سوءسابقه‌ نداشتنشان را به اثبات برسانند. این کار چقدر می‌تواند به حجم کاری دادگاه‌ها اضافه کند؟

کشاورز: من فکر می‌کنم رشیده بودن یا نبودن که مطرح کرده‌اند اصلا خروج موضوعی از این قضیه دارد و الان بحث رشد یا عدم رشد نیست، چون بر اساس نص قانون مدنی می‌گوییم وقتی کسی به سن بلوغ رسید نمی‌شود او را غیررشید اعلام کرد مگر این که علیه او حکم صادر شود. از لحاظ رشد متعاملین در امور مالی هم که گفته‌ایم 18 سال، بنابراین اصلا بحث رشد به کلی از این قضیه منتفی است و یک چیز خاصی می‌شود فقط برای خروج از کشور که آن هم مشکلات خاص خود را خواهد داشت. فکر کنید زنی است 39 ساله که دکترا از دانشگاه هاروارد دارد و می‌خواهد برود برای کنفرانسی در خارج از کشور و پدر مسن او اجازه نمی‌دهد. ایشان تا بخواهد به دادگاه مراجعه کند و حکم بگیرد دیگر کار از کار گذشته و کنفرانس و سمینار تمام شده است.

هدایتی: به نظر می‌رسد به جای این که به این موضوعات پرداخته شود می‌توان مسائلی را مطرح کرد که جای خالی آنها وجود دارد و باید برای آنها چاره‌ای اندیشیده شود. مساله‌ای که الان وجود دارد این است که زنانی هستند که شوهرشان هنوز مفقودالاثر هستند و ازدواج نکرده‌اند و هر بار که می‌خواهند بروند خارج از کشور باید بروند از دادستانی اجازه بگیرند. یا مثلا زنانی که شوهرانشان آنها را ترک کرده‌اند و اینها طلاق نگرفته‌اند و هر بار برای خروج از کشور به مشکل برمی‌خورند.

ولی‌مراد: به نظر من هم بهتر است به جای این که کاری کنند مشکلی اضافه شود، مشکلی از وضعیت فعلی را حل کنند. همانطور که آقای کشاورز گفت، حتی درباره زن شوهردار هم این قضیه قابل بحث است. زن و شوهر قراردادی با هم دارند و در حال زندگی کردن با هم هستند و باید طوری آموزش داده شود که بین آنها عشق برقرار باشد. نباید طوری باشد که مرد زندانبان زن باشد، دلیل ندارد که زن زندانی شود. پیشنهاد ما این است که این قضیه ایجاد محدودیت برای صدور گذرنامه دختران زیر 40 سال کاملا منتفی شود. ضمن این که حتی جا دارد قانونی را هم که درباره زن متاهل وجود دارد که برای خروج از کشور باید از شوهرش اجازه بگیرد مورد بازنگری قرار دهند و شرط کسب اجازه را نه تنها برای دختران مجرد نگذارند بلکه برای زنان شوهردار هم حذف کنند یا حداقل درباره زنان متاهلی که شوهرشان مفقودالاثر یا غایب است فکری شود که لازم نباشد به دادستانی مراجعه کنند.